Entrevista com a nova presidente do TSE, Cármen Lúcia

Mensalão pode ser julgado no período eleitoral, diz Cármen Lúcia

FERNANDO RODRIGUES e FELIPE SELIGMAN - Folha.com

A nova presidente do TSE (Tribunal Superior Eleitoral), Cármen Lúcia, disse ontem não ver impedimento em julgar o processo do mensalão durante o recesso do Judiciário, em julho, ou mesmo no segundo semestre deste ano, quando o país estará em pleno processo eleitoral.

Indagada se o julgamento do mensalão em período mais próximo ao das eleições municipais de outubro pode interferir nas disputas, a ministra disse: "O eleitor é que vai fazer a leitura [...] Isso interfere? Interfere. A sociedade tem as suas ideias e as ideologias estão aí. Os eleitores vão tomar tudo isso em conta".

Márcio Neves/Folhapress 

Presidente do TSE, Cármen Lúcia concede entrevista para Folha no seu gabinete em Brasília

O TSE é composto por sete ministros, sendo três deles sempre do Supremo Tribunal Federal --dentre os quais sempre é eleito um presidente da mais alta Corte de Justiça Eleitoral do país. Além de Cármen Lúcia, fazem parte do TSE no momento os ministros Marco Aurélio Mello e José Antonio Dias Toffoli.

A opinião de Cármen Lúcia sobre julgar o mensalão em julho ou mesmo depois contrasta com a de outros colegas da ministra no STF. O presidente dessa Corte, Ayres Britto, já manifestou preocupação sobre essa possibilidade e defende antecipar ao máximo a apreciação desse caso.

Com 58 anos completados anteontem, Cármen Lúcia afirmou em entrevista à Folha que prefere ser chamada de "presidente" e não de "presidenta", como Dilma Rousseff no Planalto.

Mineira de Montes Claros, ela disse que o mensalão tem de ser julgado "na hora em que estiver aprontado para ser julgado [...] quanto antes melhor. Não tendo em vista, como marco, eleições. Mas nem para incluir, nem para excluir".

A ministra acredita que é necessário não subestimar a capacidade de discernimento do eleitor. "Eu tenho sempre para mim que o eleitor é sempre mais crítico e mais inteligente, às vezes, do que o que a gente imagina. Ele é muito sagaz para saber separar tudo. E o que ele quiser juntar também, como peças de um certo processo, é direito dele."

O mensalão foi o caso mais grave de corrupção no governo de Luiz Inácio Lula da Silva. Surgiu em 2005 com a acusação de pagamentos regulares, em dinheiro, para congressistas da base aliada ao Planalto. A denúncia foi apresentada ao STF em agosto de 2007. O processo tem 38 réus e cerca de 600 testemunhas. Por essa razão, alguns ministros do Supremo cogitaram usar o recesso do Judiciário em julho para o julgamento.

"Convocação extraordinária [em julho] pode ter. Requer que todos os ministros discutam [...]. A discussão está posta. Se essa decisão for tomada, será em sessão administrativa. É sessão pública, com a presença todas da imprensa. Todos os ministros vão se manifestar. E como em todo julgamento, isso é tomado por maioria de votos, se não houver unanimidade", diz Cármen Lúcia.

Sobre o tom beligerante entre os ministros Cezar Peluso e Joaquim Barbosa, que deram entrevistas se criticando mutuamente, Cármen Lúcia avalia "que não é bom em nenhuma instituição pública, nem privada". Como houve acusações muito fortes, ela diz que a pessoa que fez as críticas "depois se explique ou se manifeste melhor".

Liberal, a nova presidente do TSE defende que seja "repensado" os 60 dias anuais de férias dos juízes e que os magistrados parem de aceitar patrocínio privado para seus congressos e seminários. Ambas as propostas sofrem grande resistência corporativa no Judiciário.

Cármen Lúcia também acha ruim o chamado foro privilegiado, que dá a autoridades o direito de serem julgadas por cortes superiores. "Quanto mais igual for todo o cidadão, melhor", afirma.

A seguir, a entrevista de Cármen Lúcia à Folha, concedida na sede do TSE:

Folha - Os ministros Ayres Britto e Joaquim Barbosa estão se ofendendo em público. Por que isso está acontecendo?

Cármen Lúcia: Não sei responder. O clima entre nós, ontem à tarde, na hora de tirar as fotos, era extremamente ameno, amigável, na posse do ministro Carlos Britto [posse de Carlos Ayres Britto como presidente do STF em 19.abr.2012].

Essas acusações mútuas atrapalham o STF?

*Cármen Lúcia: * Não é bom em nenhuma instituição pública, nem privada. Mas menos ainda nas instituições públicas. Eu nunca acho que manifestações de um sobre o outro, que são até eventuais, não são situações permanentes. Nunca acho que isso seja bom para as instituições. Mas são situações passageiras, que se resolvem.

Joaquim Barbosa acusou Cezar Peluso de manipular julgamentos. O STF deveria vir a público e explicar se isso ocorreu ou não?

Cármen Lúcia: Não. Acho que é uma manifestação de uma pessoa que, provavelmente, depois se explique ou se manifeste melhor. Acho que as pessoas que se manifestam devem depois esclarecer.

O próprio ministro Joaquim deve se explicar melhor?

Cármen Lúcia: É. Talvez ele mesmo depois faça isso. Não sei bem. Não sei exatamente o que ele quis dizer. Até porque a palavra solta e tirada de tudo o que ele falou, não sei o que foi. Não é bom ficar esse tipo de clima.

Esse clima pode interferir em julgamentos relevantes, como o do mensalão?

Cármen Lúcia: Não. Os juízes do Supremo são bem cientes da gravidade, da seriedade, do rigor, da necessidade de suas posições. Não há nenhuma interferência, nem do humor de um para com outro eventualmente. Nada disso interfere, pelo contrário..

Será possível julgar o caso do mensalão neste ano?

Cármen Lúcia: Acho que sim. Há muito empenho do ministro Carlos Britto, que acaba de assumir a presidência do Supremo, como de todos os ministros do Supremo --que estão estudando o caso já há algum tempo, preparando seus votos.

O julgamento do mensalão durante o processo eleitoral pode interferir nas disputas municipais deste ano?

Cármen Lúcia: Eu não saberia te responder assim. O eleitor é que vai fazer a leitura. Mas o eleitor faz a leitura de qualquer processo que é julgado. Vale para processos que têm, por exemplo, questões mais emocionais, como anencefalia, que nós acabamos de julgar. Isso interfere? Interfere. Porque a sociedade tem as suas ideias e as ideologias estão aí. Os eleitores vão tomar tudo isso em conta. Eu não sei como é que o eleitor vê isso. Eu tenho sempre para mim que o eleitor é sempre mais crítico e mais inteligente, às vezes, do que o que a gente imagina. Ele é muito sagaz para saber separar tudo. E o que ele quiser juntar também como peças de um certo processo, é direito dele.

Ou seja, não teria problema de julgar o mensalão durante o processo eleitoral?

Cármen Lúcia: Não. Eu não tenho nenhum tipo de atitude radical sobre isso. Tem que ser julgado sim, na hora em que estiver aprontado para ser julgado. Quanto antes melhor. Não tendo em vista, como marco, eleições. Mas nem para incluir, nem para excluir.

Pode ser julgado no recesso de julho?

Cármen Lúcia: Convocação extraordinária pode ter. Requer que todos os ministros discutam.

O ministro Marco Aurélio já manifestado em público contrário a julgar no recesso. Isso já inviabiliza essa saída?

Cármen Lúcia: Acho que não, de jeito nenhum. Acho que a discussão está posta. Se essa decisão for tomada, será em sessão administrativa. É sessão pública, com a presença todas as vezes da imprensa. Todos os ministros vão se manifestar. E como em todo julgamento, isso é tomado por maioria de votos, se não houver unanimidade.

O ministro Joaquim Barbosa tem apresentado problemas de saúde, de coluna. Ele poderia acompanhar um ritmo mais forte de sessões longas e contínuas do mensalão?

Cármen Lúcia: Tenho certeza de que ele se apresentará, mesmo com o esforço físico, que ele vem fazendo muito. Às vezes ele se ausenta alguns minutos, para se recompor, volta e fica mesmo com dor. Ele fica no plenário. Como ele é o relator, ele saberá com certeza avaliar isso.

A Lei Eleitoral tem muitas restrições à liberdade de expressão. Como resolver esse problema?

Cármen Lúcia: Sou voto vencido. E a lei é taxativa. E a liberdade de expressão é constitucional. A lei estabeleceu um prazo para propaganda. Eu acho que algumas formas de redes sociais são espaços de liberdade do cidadão. E eu acho que toda forma de liberdade de expressão não apenas garantida constitucionalmente, o que é certo, mas é uma forma de a sociedade amadurecer e crescer. Eu não tenho nenhum problema com esse tipo de situação porque eu acho que se há espaços novos, ferramentas novas para se exercer esse direito, como é que o próprio Estado, que é o Judiciário, vai tolher. Eu tenho dificuldade nisso.

Caberá ao Supremo decidir sobre esse tema?

Cármen Lúcia: Como liberdade de expressão é matéria constitucional talvez acabe lá mesmo.

A sra. acha que no STF é possível que a interpretação seja revertida?

Cármen Lúcia: A questão sendo rediscutida, sempre há essa possibilidade. E também somos três aqui no TSE a votar. Os ministros Ricardo Lewandowski e Marco Aurélio votaram em sentido contrário, foram da corrente vencedora ao que eu expus. Mas às vezes também eu exponho lá e consigo convencer mais gente...

Todo mundo já sabe quem são os candidatos de outubro. Mas eles só podem assumir de fato que serão candidatos em junho. Esse processo não é falso?

Cármen Lúcia: A finalidade da lei é garantir o princípio constitucional da igualdade. Se você permite que quem tem maior espaço de visibilidade nos meios de comunicação comece a se projetar antes, ele entra com uma vantagem que pode interferir no eleitor. O processo eleitoral no Brasil é formal. Tem leis. Todo mundo precisa se submeter e, por isso, se dá o prazo, se fixa data.

Mas circunscrever o debate aos bastidores não priva a sociedade de participar da discussão?

Cármen Lúcia: Não. O debate pode ser dentro do partido, pode ser dentro dos ambientes específicos e ser transparente. Ele não precisa de ser fechado. Até para a escolha desses candidatos. Só que isso não é papel nosso. Isso é papel realmente dos atores políticos, eleitorais, dos interessados, dos candidatos, dos partidos. Uma vez que, no Brasil, isso é tudo não apenas público, porque é uma República, mas principalmente porque nós não temos candidaturas avulsas. Nós temos candidatos, diz a Constituição, representativos de partidos.

Foi uma boa escolha da Constituição proibir candidatos avulsos?

Cármen Lúcia: Não sei se foi boa, foi a escolha. Eu me submeto. Quando o candidato deixa cargo público para disputar uma eleição ele está assumindo a pretensão eleitoral. Ele pode ter a pretensão e nem chegar lá. Isso não é incomum.

O PSD entrou com ação tendo a pretensão de uma maior parte do fundo partidário. Quando a sra. pretende colocar essa discussão em pauta?

Cármen Lúcia: Assim que os ministros Arnaldo Versiani e Marcelo Ribeiro em outro liberarem. Eles liberando eu darei a liberdade. Aproveito para dizer que a cada semana eu quero elaborar a pauta, divulgar a pauta e liberar alguns pontos que tornem público a todos os cidadãos quais são os critérios para essas pautas. Para que não se pense que o presidente sozinho faz uma pauta do jeito que quer, segundo a prioridade que sozinho estabelece. As pautas serão liberadas toda sexta-feira antes das sessões. Hoje elas são liberadas no dia e isso surpreende até os próprios juízes.

No caso do PSD, o procurador-geral foi contrário. A senhora tomou conhecimento?

Cármen Lúcia: Só pela imprensa, pois o processo está com o relator.

A senhora prefere ser chamada de presidente ou presidenta?

Cármen Lúcia: Eu prefiro ser chamada de presidente. Para mim não tem essa mudança.

Está na lei que agora os diplomas precisam ser emitidos com flexão de gênero.

Cármen Lúcia: Mas como aqui é outro poder e eu não sou diplomada, sou empossada, vai presidente mesmo.

É correto manter dois meses de férias para juízes no Brasil?

Cármen Lúcia: Isso precisa ser repensado. Esse período, a gente trabalha, não fica o tempo todo de férias. Isso acontece porque a gente não dá conta do trabalho todo, e por isso você usa período que não tem sessões. No período de recesso, você separa os votos que você precisa fazer.

Uma das propostas é repensar as sessões e, por exemplo fazer uma semana de sessão e a seguinte somente para a elaboração dos votos. São muitas alternativas para se pensar. É preciso dizer: isso aqui é férias e nesse período eu não vou trabalhar e aí, realmente não pode ter 60 dias, pois é diferente de qualquer trabalhador.

A solução mais simples é fazer uma nova lei orgânica da magistratura.

Cármen Lúcia: Acho que você tem toda razão. A nova Lei Orgânica, prevista na Constituição, já deveria ter acontecido. Estava em tramitação, quando veio a Reforma do Judiciário, que parou o projeto. Já houve comissões criadas no Supremo, mas não andou. É preciso que isso seja declarado como prioridade. Não pode haver 60 dias de férias, que é o que fica na cabeça do povo, quando na verdade não são férias.

A senhora não usa carro oficial para ir ao tribunal, é por alguma questão ideológica?

Cármen Lúcia: Gosto de dirigir. Todo trabalhador brasileiro usa seu carro. Se eu for ao tribunal e daqui tiver que ir para algum lugar, eu até uso carro oficial. Já fui até barrada em posse de colega do Supremo, pois estava em carro particular. Depois, acho que no trânsito eu aprendo algumas coisas. Tenho nada contra o carro oficial, mas acho que não preciso. Tenho o meu e venho ao trabalho, como todo trabalhador.

O salário dos ministros do Supremo hoje é de R$ 26.723,15. O valor deve ser reajustado?

Cármen Lúcia: Pode até ser reajustado, mas acho que não é um vencimento baixo, considerando a realidade brasileira. Acho que tem que ser levado pelo lado da conjuntura de todo o Judiciário e nas repercussões, uma vez que o teto é o juiz do Supremo.

A sra. é a favor da PEC dos Recursos, proposta pelo ministro Cezar Peluso, que diminui o número de instâncias recursais para efeito do início do cumprimento da pena?

Cármen Lúcia: É um bom ponto de partida. Tudo o que seja para ser repensado, precisa ser. Mas acho que precisa fazer alguns ajustes. Como saber se o conceito de coisa julgada vai mudar. Hoje, a proposta de emenda é que se executasse, mas com a abertura do recurso. Ai não transitou, não resolve o processo. Teria que mudar isso, de considerar que é uma execução provisória. Mas é complicado. Esse problema maior é em relação ao direito penal.

O Judiciário existe para que a pessoa tenha tranquilidade. Então precisamos lutar para acabar com a demora. Mas o desafio é grande, pois temos uma Justiça artesanal para lidar com uma sociedade de massa. Se o processo fosse de qualquer dos senhores, vocês gostariam que eu abrisse o processo e lesse tudo. Por outro lado, cada vez mais se quer rapidez. O meu tempo é o mesmo que os seus. Mas o que é certo é que não dá para alguém passar pela vida esperando que seu processo seja julgado.

A forma de indicação do TSE é a melhor que existe?

Cármen Lúcia: Tudo pode sempre ser melhorado, mas eu acho que é positiva. Traz experiências de fora e a dinâmica eleitoral é diferente. Acho que ainda é uma boa forma.

A sra. a é favor do foro privilegiado?

Cármen Lúcia: Quanto mais igual for todo o cidadão, melhor. Não tenho esse receio, que foi o que gerou o foro, de que há risco em um juiz julgar o presidente da República. Confio muito no juiz.

É correto congressos de juízes aceitarem patrocínio de empresas que muitas vezes respondem a processos na Justiça?

Cármen Lúcia: Acho muito ruim. As vezes, nós somos convidados e nem sabe disso.

Chega lá e tem um cartaz?

Cármen Lúcia: Mesmo isso a gente não vê. Chega no local, vai para o quarto, se arruma, volta, as vezes no próprio hotel faz a conferência e volta para Brasília. Você nem vê, nem sabe. No dia seguinte, você vê estampado no jornal que a empresa tal fez não sei o quê. Como o Estado vive da confiança do cidadão, é preciso ser `mulher de César' mesmo. Ser e parecer ser aquilo que é mesmo.

A senhora acha que é positivo que o CNJ discuta esse tema?

Cármen Lúcia: Da minha parte, eu acho que não deve ter mais. Não porque acontece algo, mas porque intranquiliza de alguma forma o cidadão. E o cidadão tem o direito de dormir em paz.

A senhora é a favor de crucifixos nas sedes dos tribunais do país?

Cármen Lúcia: Nem a favor, nem contra. Não acho que isso interfira em nada. Eu tenho uma Nossa Senhora na minha sala. Isso é um significado, não de uma igreja ou religião, mas de algo que representa o simbólico de que é preciso ter fé, não uma fé, ou um Deus. Isso não altera em nada a laicidade do Estado. Como disse o ministro Gilmar Mendes, se levar até as últimas consequências, não haverá mais Natal.

No dia 16 de maio entra em vigor a Lei de Acesso a Informações Públicas. Deveria ser necessário que os magistrados apresentassem a lista completa daqueles que são recebidos em audiência?

Cármen Lúcia: Eu, desde o dia que entrei, está no site do Supremo quem eu recebo. Tudo o que for público é melhor. Pode ser uma das medidas a serem tomadas.

Retomando o assunto do mensalão. A senhora já começou a fazer o voto sobre o caso?

Cármen Lúcia: Desde o ano passado comecei a estudar o processo e preparar meus escritos. É uma tarefa longa.

Fala-se em muitas penas com risco de prescrição, a senhora, na leitura, entendeu assim também?

Cármen Lúcia: Isso depende da dosimetria. Se vier a ter condenação, só ai podemos pensar nisso.

Muitos réus são primários. Isso não diminui a pena?

Cármen Lúcia: Isso só na hora do julgamento. Eu acho temerário dizer que necessariamente vai ter, ou que necessariamente não vai ter.

A senhora pretende conversar com o ministro Joaquim, com o ministro Peluso, para tentar diminuir a temperatura do Supremo?

Cármen Lúcia: É preciso ver primeiro o que foi falado. Porque eu não sei o que foi falado. Tenho certeza que essa tensão diminui. O Supremo não tem, hoje, entre seus integrantes, ninguém que seja tão "desamigo" que não possa conversar.

Como ficou tudo muito público, não é o caso de alguma manifestação mais geral do Supremo para apaziguar?

Cármen Lúcia: Tenho que certeza que haverá algo. Nossa tendência é nos unirmos, não é nos separarmos.

A senhora se orgulha do Supremo?

Cármen Lúcia: Se todo dia todo mundo tentar melhorar o que fez ontem, a gente sempre terá um Supremo melhor, como terá um Brasil melhor.